En su casa del suburbio neoyorquino de Binghamton recibió u interrogatorio a fondo de parte de Caras y Caretas sobre la actual situación internacional.

¿Qué piensa de las pruebas que Estados Unidos ha presentado en cuanto a la autoría intelectual de los atentados en Nueva York y Washington por parte de Osama bin Laden?
Decir intelectual es decir que es un adversario de Estados Unidos, como hay muchos otros dirigentes de organizaciones populares en todo el mundo. Decir que es autor de los atentados me parece muy difícil. En primer lugar, porque en una primera instancia ni Bush ni Blair han presentado ninguna prueba concreta que vincule a los sospechosos con Bin Laden ni con Al Qaeda como organización. Más aun si tomamos en cuenta que el perfil de los acusados es incompatible con lo que entendemos son los seguidores de Al Qaeda y sus cuadros militares. Los sospechosos son gente de clase media, en su mayoría con educación técnica, y llevan una vida cotidiana que no tiene nada que ver con las concepciones de un autentico musulmán: son gente que baila, que bebe alcohol, que fornica, etcétera. Tampoco tienen entrenamiento con los Mullas de Afganistán ni mucho menos con la frontera con Pakistán. Creo que en gran parte han recibido otro tipo de entrenamiento. Cinco de los diecinueve han recibido entrenamiento militar en Estados Unidos, dirigidos por las fuerzas armadas de Estados Unidos. Tres de esos cinco fueron a Chechenia como agentes dobles y fueron entrenados por Estados Unidos para realizar políticas de desestabilizaron en Rusia, y después tenían otra agenda política contra Estados Unidos. Pero hay otro hecho: uno de los activistas acusados llamo a sus padres para conseguir los dos mil dólares para pagar su pasaje a Boston, donde esta acusado de tomar uno de los aviones que realizaron los atentados. El hecho de que no lo hayan descubierto antes me parece, más que una falla de inteligencia, una prueba de que esta gente no tenia vínculos estrechos con grupos extremistas antes del atentado. Además, nadie tiene pruebas de que estuvieran en los campamentos de Al Qaeda. Creo que las pruebas indican que los sospechosos tenían una independencia muy grande; tenían su propia jefatura, sus propias finanzas, etcétera. Pero deducir que a raíz de un encuentro en Malasia con un supuesto dirigente de Al Qaeda, Bin Laden es quien organiza todo esto, me parece absurdo. La coordinación y la precisión de los atentados no se pueden dirigir desde cuevas en Afganistán. Creo que toda esa hipótesis no tiene ninguna base sólida y simplemente es un pretexto para lanzar una guerra y aprovecharla para imponer la hegemonía norteamericana que ya estaba bastante debilitada en los meses antes del ataque. Además sirve para distraer la atención económica de un país que se ha caracterizado, cada vez que tiene una crisis, por desplazar la atención hacia un enemigo externo. Me parece que hay que analizar con profundidad el aprovechamiento de esta guerra para despedir a miles de obreros, canalizar recursos hacia sectores militares y subvencionar grandes sectores que ya estaban en crisis.

¿Se podría decir que a partir de esta guerra se trata de establecer un nuevo orden mundial, o esta guerra es producto del orden hasta ahora establecido?
Creo que debemos entender que el nuevo orden de Bush padre estaba en pleno deterioro. En Medio Oriente, Irak ya tenia relaciones con los países árabes, estaba integrando la OPEP, recibía visitas del presidente de Venezuela, Hugo Chávez, aumentaba su venta de petróleo, tenia el apoyo de China, de Rusia y —creo— de Francia. Irán tenia relaciones con todo el mundo e inversiones grandes de Europa y Japón. Todo el bloqueo y el boicot norteamericano estaban muy deteriorados. Libia tenia relaciones con Italia, el levantamiento palestino continuaba creando tensiones y se puede decir que la derrota de Israel en Líbano aportaba su granito al desbalance de poder. Por eso hay que entender que el nuevo orden mundial no funciono. Estaba el poder de Estados Unidos, su capacidad militar en Europa atacando Yugoslavia, recolonizando con los terroristas albaneses Kosovo y Macedonia; estaban bombardeando Belgrado como expresión del poder de Estados Unidos, usando en este casos fundamentalistas musulmanes como punta de lanza. Eso vinculo a Estados Unidos con los que hoy son terroristas en Afganistán. Debemos entender que el imperialismo norteamericano utiliza diferentes metodologías y alianzas en diferentes contextos. Para conquistar y dominar en los Balcanes tomo partido por los fanáticos musulmanes; en otras regiones como el sur de Asia o Medio Oriente apoya a fundamentalistas, y en Irán se les opone.

¿Qué papel juega Bush padre en esta guerra?
Creo que no mucho. El equipo de Bush hijo tiene su propia fisonomía: aunque algunos de sus integrantes son ex funcionarios, como Colin Powell en el ámbito militar o Dick Cheney y Donald Rumsfeld, que antes estuvieron con el padre y ahora con el hijo, hay muchos que no estuvieron en aquella administración. De cualquier forma, en este contexto, la agresividad y la guerra total que esta lanzando Bush hijo es comparable a la guerra total que supo lanzar el padre contra Irak, donde murieron entre 500.000 y 1.000.000 de iraquíes; se esta repitiendo la misma política ahora en Afganistán. Es decir, por cada muerto en Nueva York hay cientos de miles de muertos o desplazados en Afganistán.

¿Cuál es el verdadero conflicto? Usted sostuvo hace algunos días que era entre el imperio en crisis y los movimientos insurgentes de protesta en el mundo.
El conflicto es entre un imperio que esta proyectado para dominar y las fuerzas populares en todas sus variantes. Ellas pueden ser de izquierda o de la derecha fundamentalista. No hay una oposición homogénea, sino que existen oposiciones de movimientos muy diferentes que están en contra de la dominación de Estados Unidos y del neoliberalismo. Algunos para imponer una teocracia y otros para buscar un proyecto socialista o socializante. Eso se puede ver, por ejemplo, cuando Estados Unidos anuncia que el primer enemigo en las Américas son las FARC de Colombia y que va a fortalecer el Plan Colombia con misiones de fuerzas estadounidenses cumpliendo un papel operacional. Además de los 1.000 millones de dólares ya invertidos, va a aumentar el apoyo económico y militar en Colombia contra las FARC. Me parece, pues, bastante claro que la guerra en Afganistán —como dice Bush— es una parte de una guerra mucho más prolongada y extensiva. Y la definición de terrorismo es tan elástica que puede perfectamente encuadrar a cualquier guerrillero en América Latina y más adelante a cualquier disidente o revolucionario en cualquier parte del mundo. En este momento es bastante claro que quieren ganar Afganistán, tomar el control y lanzarse a otras regiones, ya sea con una actividad militar o a partir de amenazas de guerra. También se ha mostrado una posición muy amenazante hacia el gobierno de Hugo Chávez en Venezuela.

¿Lo del 11 de setiembre pudo haber sido un autoatentado para, precisamente, avalar después la intervención en cualquier país donde haya movimientos sociales insurgentes o para justificar de alguna forma este tipo de movimientos que se están dando con el Plan Colombia y lo que usted señala acerca de Venezuela?
Esa hipótesis es bastante exagerada. De todas formas hay algunas preguntas grandes que debemos pensar y que son bastante raras. En primer lugar, es raro el hecho de que muchos de los llamados terroristas, incluso Bin Laden, estuvieran en Albania cuando Estados Unidos estaba montando sus asaltos contra los yugoslavos. Estados Unidos ayudaba la entrada de musulmanes de Irán y Afganistán en Bosnia, después colaboraba y entrenaba a los que llegaban durante la ocupación de Kosovo. La idea de que la relación de Estados Unidos con los fundamentalistas data de hace muchos años y solo se remonta a la guerra entre los rusos y Afganistán, es totalmente falsa. Durante todos los años de la década del noventa, Estados Unidos tuvo relaciones intimas, materiales y políticas, con los fundamentalistas que integran la red de apoyo de Bin Laden. E1 segundo punto que debemos considerar es que cinco de los sospechosos fueron entrenados en Estados Unidos durante la década del noventa, después de lo de Afganistán. Y como tercer punto podemos ver que algunos de los sospechosos tenían vínculos con Chechenia. Estos temas desaparecen de la prensa. Se mencionó un día en The Washington Post y nunca más, silencio total. Y cuando preguntamos al Departamento de Defensa sobre este hecho, decían que eran nombres equivocados y que era información mal elaborada, pero sin dar comentarios mayores. Decían que seria una coincidencia de nombres entre los que entrenaban en las bases y los que viajaban en el avión del atentado; argumentos bastante tendenciosos y que no convencen a nadie. Yo me pregunto cómo explicamos las operaciones de entrenamiento militar de varios de los sospechosos, y luego los atentados. Es algo que, al menos, debemos pensar sin caer en hipótesis demasiado especulativas.

En estos días se ha señalado que esta guerra es simplemente por petróleo y que no hay que posicionarse ni por unos ni por otros porque, en definitiva, el principal acusado hasta hace algún tiempo era entrenado por la CIA.
No creo que sea una guerra solamente por petróleo y tampoco creo que esto se pueda simplificar diciendo que Bin Laden puede ser de la CIA O era de la CIA. Eso, se me ocurre, simplifica mucho la situación. Creo que Estados Unidos utiliza Afganistán como un ejemplo de castigo y un aviso a los países que no se alineen tras el. Los que no estén con el, pueden sufrir las consecuencias. Más aun, creo que esto es una proyección del poder para subordinar los países a su dominio, sumando cuestiones politico-militares frente a la crisis económica y el deterioro de su influencia. Creo, además, que más allá de la critica al atentado por la perdida de vidas humanas, debemos entender algunas cosas. Estados Unidos esta matando a miles personas en Irak cada año, y hay miles de personas que están sufriendo bajo el dominio de Estados Unidos en Asia, Africa y América Latina. Y no es posible creer que alguien no puede tomar posición frente a esta guerra genocida, independientemente de lo que uno piensa frente a su gobierno. Es inmoral, me parece, posicionarse en la teoría nada nueva de los dos demonios. Porque del lado de Afganistán hay un pueblo de millones de personas que sufren los bombardeos y es obligatorio para nosotros decir que esto es un genocidio. Creo en la necesidad de montar un Tribunal Internacional para juzgar un genocidio anticipado.

¿Hasta qué punto se están limitando las libertades civiles en Estados Unidos?
Están aprobando ahora una legislación que suspende el habeas corpus, están controlando las comunicaciones, han aumentado la persecución de las personas que tienen posiciones criticas y de personas procedentes del Medio Oriente. Hay una presión y un terror psicológico que esta inhibiendo cualquier posición de crítica hacia el gobierno con una histeria mediática que afecta a millones de personas. Es un clima medio policial hasta el momento, pero la legislación que están aprobando contiene cuestiones que tendrán gran impacto sobre la capacidad de criticar, que ya esta limitada. Y las restricciones no solamente vienen desde la derecha. También están los autotitulados liberales junto con la derecha dura.

¿Qué opinión le merece que el gobierno de Estados Unidos haya declarado su intención de que los medios de prensa no emitan mensajes de la organización Al Qaeda o del propio Bin Laden?
Les avisaron entre comillas. Dijeron que información de ese estilo perjudica la guerra y perjudicar la guerra significa para ellos la traición, porque serian informantes del terrorismo. Y todos los editores lo entendieron así y censuraron o cortaron cualquier noticia que proviniera de esos lados. Ahora, además, están en una gran campana para silenciar la cadena televisiva Al Jazeera, que emite noticias desde Qatar en un plano enormemente objetivo, tanto de Bin Laden como de Tony Blair. Powell, Rice y toda la cúpula norteamericana están ejerciendo una enorme presión hacia el gobierno de Qatar para silenciar esta emisora. No pueden tolerar ninguna voz disidente ni aceptan debates controversiales. Destruyeron las emisoras como blanco principal en Afganistán. Eso es un indicador de inseguridad frente a las mentiras que están circulando y la necesidad de esconder el destino final de los afganos.

En ese marco también esta la muy poca publicidad que se les da a voces como la suya, la de Noam Chomsky o la de Susan Sontag en Estados Unidos.
Exactamente. No tenemos acceso a los grandes medios ni a columnas de diarios ni a las revistas supuestamente progresistas. Es todo muy limitado. Llegamos tal vez a revistas de 5.000 o 10.000 lectores que son los convencidos de siempre. En contraste, en Francia, donde estuve con Chávez hace algunos días me entrevistaron varias radios, publique dos artículos en El Mundo de España con una circulación de 500.000 ejemplares, en Holanda también, en doce radios de Argentina, publicamos también en Página 12 y otros medios. Estados Unidos es el país más cerrado desde el ángulo de circulación de ideas criticas con relación a cualquier país del mundo occidental.

¿Qué papel deben jugar los medios en este conflicto?
Como siempre, hay que ser objetivos. Permitir las posiciones de todos, tanto de Bush como de Bin Laden. Publicar e investigar las acusaciones de destrucción de pueblos y el sufrimiento del pueblo afgano, no simplemente el número de aviones que vuelan sobre el cielo de Afganistán o el número de bombas que caen, y repetir mil veces por hora que no es una guerra contra el pueblo, sino contra el terrorismo. Eso no es periodismo. Es increíble. Si viene aquí vera que los medios son monolíticos y repetitivos. Reciben desde el gobierno una cosa que llaman noticias y repiten mil veces lo mismo con alguna variante. Los expertos que citan repiten lo que dice el gobierno y la mayor discrepancia es si deben conquistar Afganistán para atacar otros países o deben hacer los ataques simultáneos. Ese es el nivel de discusión existente. Y no hay ninguna discusión sobre el papel de Israel, sobre el terrorismo de Israel. Mucho menos se discute la enorme influencia que tiene el bloque judío aquí, que quiere enfocar la guerra ahora contra Irak, con sus voceros en el gobierno que son extremistas y están en el Departamento de Defensa.

¿Cuál es el peso real del conflicto entre Israel y Palestina en esta guerra?
Es obvio que la política israelí durante y desde antes del mal llamado Tratado de Paz fue la de expulsar palestinos. Durante el gobierno de Ehud Barak construyeron más colonias que en cualquier otro periodo de la historia de Israel. Este proceso de expulsión tiene su sustento en que los palestinos tienen ya otro país llamado Jordania. Es una política para forzar a los palestinos a abandonar las tierras y el gran Israel así poder controlar ya no el 90 por ciento de los recursos, sino todo. Eso no solamente pasa por los derechistas y halcones como Sharon sino también en el sector del laborismo.

¿Qué opinión tiene acerca de la posición de la mayoría de los países del mundo que se han alineado tras Estados Unidos, argumentando que esto debe ser considerado como un acto de legitima defensa?
Creo que algunos lo han hecho porque comparten los intereses de mantener el imperio norteamericano, pues además son los beneficiarios, dependen de prestamos y están integrados al imperio a partir del neoliberalismo. Para ellos, lo que dice el maestro es lo que deben cumplir. Por otro lado, hay otros países que tienen dudas y que se han puesto a pensar si pueden negociar algún beneficio a partir de su colaboración. Esos son los pragmatistas y oportunistas que quieren más prestamos, mayor armamento para el ejercito y además pretenden evitar sanciones por violación a los derechos humanos. Después están los tímidos, que mientras critican a Estados Unidos lo están apoyando, como Arafat en Palestina. Creo lo ha dejado bastante claro Bush, en la medida que sentencia que sería bueno tener un Estado palestino a cambio del apoyo a su cruzada. Obviamente son estúpidos, porque una vez que gane Bush los mandara al baño. Esta política de promesas fáciles y olvido rápido es el padrón de la guerra del Golfo y se repite en otras ocasiones.

¿Qué papel deberían jugar los países de Latinoamérica en este asunto?
Una actitud valiente es la de Hugo Chávez y Fidel Castro en el sentido de rechazar el atentado y también la subordinación en apoyo a la guerra de Estados Unidos. Es una posición muy positiva y creo que el gobierno cubano critica la guerra y la intervención haciendo referencia permanentemente a los efectos nefastos que sufre el pueblo afgano, cosa que me parece muy valiosa. En este sentido, tanto el gobierno cubano como el venezolano han mostrado bastante coraje e independencia frente a las enormes presiones que llegan desde Estados Unidos. El peor ejemplo, en cambio, es México, donde la Política tradicional por la independencia, la autodeterminación y contra la intervención esta rota con Vicente Fox y el cipayo más deshonesto en la historia de México, Jorge Castaneda, quienes entregaron el apoyo total de su país sin conseguir siquiera una concesión para sus inmigrantes en Estados Unidos.

¿Es sensato tirar bombas y emprender semejante acción bélica y simultáneamente llamar a esto una acción humanista?
Es una de las cosas más cínicas hablar de guerra humanitaria mientras hay más de tres millones de afganos que son desplazados de su tierra para evitar las bombas de Estados Unidos que destruyen todo. Eso es una guerra total y no un acto humanitario. Es tan humanitario como los nazis tirando bombas sobre la Unión Soviética durante la Segunda Guerra Mundial para 'liberar' al mundo del comunismo.

¿Cuál debe ser el papel de los movimientos contestatarios en Latinoamérica?
Yo creo que la guerra no cambio ni la crisis ni la desocupación en Argentina, los Sin Tierra de Brasil siguen ocupando tierras, los paramilitares en los últimos diez días han asesinado a 150 campesinos y civiles. La lucha continua por determinadas reivindicaciones que deben seguir adelante. Los modelos de exportación han fracasado totalmente. La política de centroizquierda de De La Rúa y los demás de Latinoamérica no muestra ninguna capacidad de proponer un modelo socialista. Siguen hablando de neoliberalismo con programas de pobreza y desempleo.

Revista "Caras y Caretas", Montevideo - Uruguay, viernes 19 de octubre de 2001

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