CONTESTACIÓN-DEFENSA DE ESTHER PAREDES ( 20 marzo de 2002)

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Re: Siete Pléyades? Miércoles, 20 marzo

Estimado colega, aunque dudo que pueda ser Ud. un colega. Ampararse en un anonimato ya invalida sus opiniones. Se limita a descalificar y eso a cualquier persona medianamente habituada a los debates serios sólo puede parecerle "sospechoso". No el Sr. Georgeos Díaz y la Sra. Martín-Cano sino Ud., estimado Señor sin nombre, debería plantearse seriamente su rigurosidad con tamaño despropósito de arengas contra quienes no lo han mentado.

Por si le interesa, yo soy Esther Paredes y le espero en la arena deportiva del saber no en la de las intrigas y pasillos de concresillos.

CONTESTACIÓN-DEFENSA DE MIGUEL ÁLVAREZ GARÓS ( 19 marzo de 2002)

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Re: Siete Pléyades? Martes, 19 marzo

Felicito al señor Dantart por haber puesto a nuestro alcance tan importante descubrimiento.Me llamo Miguel Alvarez (lo digo porque no me gusta el anonimato) y soy Físico de profesión.

Desde mas de 20 años estamos trabajando sobre los supuestos conocimientos que debían tener nuestros antepasados en la linea del Catedrático de la Universidad de Niza Prof Claude Gaignebet.(No confundir con su padre que fue otro gran físico frances cuyo logro y aportación a la ciencia si recuerdan los profesionales de la Física, fue la medida "EXACTA" de la Tierra a la Luna por interferometría Laser.Gran logro para nosotros.

En todos los ambientes franceses se esperaba con que tarde o temprano aparecería algo semejante a la noticia que usted ha dado,tambien conocida por otros medios.

Como usted sabe,para los europeos en la época neolítica,(Y que magistralmente desarrolla el Profesor Gaignebet) había una desmedida preocupación por las Pléyades y por la estrella Capella que así como Sirio para los egipcios pudo relacionarse con las crecidas del Nilo no tenemos ni idea,todavia,lo que significaba Capella para nuestros antepasados.

Si que le rogaría que a los interesados en el tema siguiera manteniendonos informados pues logicamente quien mas había invertido en este logro que es Francia ha quedado "ecipsada" por ser el descubrimiento alemán.Que le vamos ha hacer.

Lo que ha sido lamentable el tratamiento dado en algunos foros no cualificados pero que creyendo entender de todo no entienden de nada y que aprovechan para combatir en inútiles dialecticas que asemejan a las tonterias que se discutían en las universidades europeas hasta la llegada de Galileo Galilei.Afortunadamente hay personas cuerdas para las que una prueba vale mas que mil razones.En fin es el tiriste sino de los tiempos modernos en que parece que es lícito que todo el mundo opine de todo aunque no tenga ni idea.

Se ha llegado a decir estos días que los siete puntitos no necesariamente serían las Pléyades.Quizá para un profano de la historia de la astronomía pueda ser así pero un astrónomo sabe que siete puntos en el cielo en época antigua tiene un 99´9 por cien de posibilidades de ser Las Pléyades.

El lío que han organizado los de la secta arpía.Menos mal que queda alguno que todavía no ha llegado a la insensatez total como el Doctor Armentía del Pamplonetario de Pamplona que en uno de sus mensajes hablaba de que la probabilidad de que fueran Las Pléyades era casi total.

En cuanto al Anónimo comentarista le aconsejaría que se iniciase un poquito en historia de la ciencia y estudiase un poquito de física para evitar decir las insensateces que dice y no las utilice para herir a las personas que se preocupan por nuestro pasado.

Gracias

CRÍTICA DE JORDI DOMÈNECH / ZIOL ( 17 marzo de 2002)

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Siete Pléyades? por ziol el Domingo, 17 marzo

(Información del Usuario | Enviar un mensaje) http://homepage.mac.com/ziol/

Tengo mis dudas de que siete puntos puedan ser una representación de las Pléyades. Por cierto, son un conglomerado abierto, o un asterismo, nunca una constelación.

He hecho numerosas veces la prueba de pedir a diversas personas, muchas veces niños, cuantas Pléyades ven. Y la respuesta nunca es siete. Me han dicho cinco, seis, ocho, nueve, incluso recuerdo una niña que veía trece y que fue capaz de dibujar un esquema que se correspondía con la realidad (veía hasa la magnitud 6,7)

¿Como se explica la carencia de respuestas siete? Pués hay cinco con magnitudes inferiores o iguales a cuatro, luego viene Pleione de magnitud 5,02; pero a continuación vienen Celaeno y Asterope de magnitudes 5,56 y 5,66, muy parecidas. Si se ve una se ve la otra. Y estas ocho son las que tienen nombre propio.

Para nuestra civilización el siete es un número mítico que se ha hecho encajar en conjuntos que no eran precisamente de siete (los colors del ardo iris, por ejemplo). Pero no tenemos porqué suponer que en otras culturas fuera así.

En definitiva, dudo mucho de la interpretación siete puntos igual a Pléyades si no va acompañada de otros indicios convincentes.

Por otra parte es dudoso que las pleyades visibles a simple vista, gigantes de tipo B, hayan cambiado mucho de magnitud en los últimos 3600 años.

Jordi Domènech

COMENTARIO DEFENSA DE ADOMIN ( 21 marzo DE 2002)

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Re: Descubrimiento arqueológico en Sangerhausen: una sensación mundial

por adomin el Jueves, 21 marzo

Soy novato en la web. He leído los comentarios y a veces nos pasamos en las formas. La señora Martin-Cano interpreta las cosas de manera heterodoxa, pero a veces acierta. Telescopio desde los 8 años, 30 años en el Coto de Doñana, I.T.Agrícola y contacto con campesinos que vivían aislados. A las Pléyades las llamaban "las siete cabrillas", y algunos eran capaces de ver diez estrellas y dibujar posiciones, y algo sorprendente, hablaban de un "velo" (posible con fotos, imposible para ellos a vista desnuda). Se han encontrado monedas de al menos 3.000 años AC, y celebraban fiestas muy raras, como por ejemplo la aparición de Sirio, que tiempos ha era estrella de verano y los mejores momentos de pesca. Puedo poner otros ejemplos, pero no deseo ser pesado. ¿Ovnis? en Doñana, como he leído(en otra web). Ni de broma. Por las causas que sean pasan unos cuantos bólidos al año y claro, se dispara la imaginación. Estamos tan "civilizados" que solemos despreciar la cultura popular, error a mi modesto entender. Mi máxima al llegar a una finca desconocida era preguntar a los "viejos". 90% conseguido para obtener rendimientos buenos. Espero no molestar, que hace falta un poco de tiempo para situarse en los temas. Un saludo y muy agradecido por vuestros comentarios.

CRÍTICA DE JORDI DOMÈNECH / ZIOL ( 20 marzo DE 2002)

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Siete Pléyades? por ziol el Miércoles, 19 marzo http://homepage.mac.com/ziol/

También yo soy físico, e insisto en que casi nadie cuenta siete pléyades, diga lo que diga la leyenda, incluso los griegos debían conocer ocho, ya que hay ocho con nombre propio. Si alguien quiere hacer especulaciones astronómicas sobre siete puntos es más posible que representen el asterismo del carro, en la osa mayor. Está formado claramente por siete estrellas de brillo parecido (excepto delta, que de todas maneras supera en mucho a la octava estrella en brillo de la zona), es circumpolar y siempre se ve desde Europa y es mucho más conspicuo a simple vista que las Pleyades.

Además está la forma. En cierta ocasión, pedí a mis hijos que tendrían entre seis y ocho años, que me dibujaran las Pléyades, y sus diagramas eran indudablemente reconocibles y vuelvo a insistir, no tenían siete puntos. A pesar de observar desde la ciudad.

Jordi Domènech

CONTESTACIÓN-DEFENSA DE MIGUEL ÁLVAREZ GARÓS ( 19 marzo DE 2002)

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Re: Siete Pléyades?, Martes, 19 marzo

Amigo:

El problema no es si son seis ,siete,ocho,etc

En las tradiciones mas antiguas aragonesas(soy del alto Aragón? Las Pléyades no son conocidas por ese nombre.Los mas viejos ya me enseñaron a distinguir en el cielo las siete cabritillas que es como denominaban a las Pléyades.

Las estrellas de las Pléyades tienen una gran singularidad: sabemos desde hace muy poco que son las que mas se alejan de nosotros;es decir es un "torbellino" de altísimas velocidades.

Soy aficionado a la astronomía y por supuestos con onos prismáticos te pierdes en el número que hay en las Pléyades.Sin embargo la tradición siempre ha dicho que son siete.

Sucede lo mismo que con las Hiades.Nunca he conseguido distinguir las siete.Sin embargo todas las tradiciones griegas y europeas hablan siempre de siete.

La razón de la obsesión por el siete se nos escapa pero nos guste o no para la humanidad han sido siete y por ello siempre han pintado,numerado y bautizado a siete Pléyades y a siete Híades.

Es bueno que les enseñes el cielo a tus hijos.Aprovecha para ver si consiguen ver mercurio.Puedes mirar en las tablas el momento para poder verlo.Te aseguro que no lagraran verlo aun sabiendo donde esta.Sin embargo todo el mundo antiguo conocía mercurio.

Gracias, Miguel Alvarez

CRÍTICA DE JORDI DOMÈNECH / ZIOL ( 20 marzo DE 2002)

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Re: Siete Pléyades? por ziol el Miércoles, 20 marzo, http://homepage.mac.com/ziol/

Aseguro que cada vez que hay una elongación vespertina de mercurio suficientemente buena, un par de veces al año, desde mi casa se ve.

Por otra parte, la velocidad radial de las Pléyades se conoce, al menos, desde 1914 y es reducida, del orden de +7,5 Km/s.

Tercero, la obsesión por el siete se remonta a la cultura babilónica tardía (1000 a C) y de allí pasó a los griegos, no hay ningún motivo para suponer que otras culturas anteriores la tuvieran.

Jordi Domènech

CONTESTACIÓN-DEFENSA DE MIGUEL ÁLVAREZ GARÓS ( 20 marzo DE 2002)

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Re: Siete Pléyades? (Miércoles, 20 marzo

Ante la imposibilidad de poder llegar a un acuerdo por mi parte doy por cerrada la discusión y aunque le parezca,Sr. Domenech, se mueve, como dijo Galileo.

a- Las dificiles vistas de mercurio se suelen hacer en los transitos por delante del sol con los consiguientes filtros y peligros de que darnos ciegos.

Felicito a sus hijos por la vista tan extraordinaria que poseen der lograr ver mercurio un par de veces por año los breves segundos que dura al amanecer el suceso ya que si continuasemos quedariamos ciegos.

b- La última velocidad de las Pléyades medida es de 40 Km por segundo.Además se encuentran relativamente cerca (410 años luz) con lo que la sensación de velocidad desde la Tierra es mayor.Cada 30.000 años tan solo el enjambre de estrellas varía en el firmamento un equivalente al diametro aparente de la luna.Si a ello le suma usted la cantidad de nubes existentes en el cúmulo en los ultimops 10.000 años se infiere que según épocas seis o siete y en algunas épocas hasta 11 a simple vista.

c.- Se me escapa lo que pretende demostrar.No cunfunda velocidad radial de una estrella estudiando el espectro por el efecto Doppler con la velocidad real de una estrella.En el año 1914 tenían que conformarse con el efecto Doppler pero cien años despues los aparatos de medida para cuerpos cercanos como es el caso de las Pléyades permiten dar una buena aproximación.

Despues de esto doy por concluidas mis intervenciones pues temo aburrir a los lectores con discusiones estériles y no fundamentedas que no conducen a nada.

Lamentablemente tengo que recordarle en su calidad dse físico que una prueba vale mas que cien mil razonamientos.

Le saluda atentamente,

Miguel Alvarez

COMENTARIO-CRÍTICA-DEFENSA DE GEORGEOS DÍAZ ( 18 marzo de 2002)

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Re: Siete Pléyades? Lunes, 18 marzo

Estoy completamente de acuerdo con el Sr. Domènech. Es muy poco probable que cualquier conjunto de siete estrellas puedan ser identificadas con las Pléyades. Es obvio que la interptretación mítica clásica que identifica a las Pléyades con las siete hijas de Atlantis o Hespérides no tiene por que ser igual en otras culturas. Si de veras resultara que esos 7 puntos o estrellas representan a las Pléyades habría que pensar pues en un mismo origen para esta tradición arqueoastronómica y mitológica. Mientras tanto, creo que lo mas científico y riguroso sería no considerar esta primera identificación de las sietes estrellas como las Pléyades mas allá de una mera hipótesis provisional. Existen sistemas de escrituras usados por los pueblos prerromanos de Europa Occidental que se basaban en la agrupación de puntos que asemejan constelaciones. Es algo que ya ha sido demostrado y estos sistemas de escrituras fueron incluso registrados en documentos medievales donde se suponían originarios de los Celtas de la Península Ibérica. Lo verdaderamente importante es que es una pieza sui generis, muy importante porque indudablemente se representan en ella objetos astrales. Sin dudas, los estudios arqueoastronómicos, como los de la Srª. Martín-Cano podrían encontrar ahora un buen apoyo. Sobre todo porque como ya sabéis, casi siempre tiene que decir un alemán, un inglés o un francés lo mismo que durante muchos años antes haya dicho una hija o un hijo de la Península Ibérica, para que entonces todo el Mundo empiece a considerar como serio el argumento o teoría en cuestión. Un Saludo Muy Cordial de Georgeos Díaz Georgeos@archaeotour.com http://AtlantisGibraltar.sitio.net/ http://RevistadeEgiptologia.sitio.net/

CONTESTACIÓN-DEFENSA DE ANÓNIMO

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Re: Siete Pléyades? por Anónimo el Miércoles, 20 marzo

Tengo telescopio desde los 8 años y muchas horas de observación. Totalmente de acuerdo en que los niños pueden ver al menos hasta diez, e incluso la nebulosa Norteamérica. La señora Martin-Cano alterna artículos muy buenos con interpretaciones heterodoxas.Es discutible que los siete puntos representen Las Pléyades, pero no descartable totalmente, que en la antigüedad los números mágicos eran muy usados. Probablemente las constelaciones sirvieran como forma de comunicación, lo mismo que la Odisea, a la postre, es una carta de navegación "encubierta". Al menos ha conseguido una cosa. Que conozca esta web y por ello le quedo agradecido. Voy a situarme en las páginas y registrarme. Un saludo.

CRÍTICA DESTRUCTIVA DE COBARDE ANÓNIMO

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No deja de ser preocupante ver cómo los medios presuntamente científicos están siendo sistemáticamente bombardeados por personajes como Georgeos Díaz o la Bella Martín-Cano, personajes sobradamente conocidos en los medios "new age" como mercachifles de lo paranormal. Las mentiras y tergiversaciones de ambos no pasan ningún filtro mínimamente serio en el mundo científico, pero sí son susceptibles de ser creídas en medios poco informados.

De medio poco informado, si no de algo más grave, cabe calificar, desde ahora, este pequeño fraude de 100-cia. Es lamentable que el deseo de triunfo mediático (y económico) se pliegue a las barbaridades de la pseudociencia.

En fin, otra esperanza que salió vana, o que salió rana, que de las dos formas vale.

Señor Dantart, espabile usted. O no espabile: usted sabrá a qué juega. En cualquier caso, lo que queda claro es que no está jugando usted a la divulgación científica.

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